女儿也热爱传媒

刘长乐访谈（六）

刘长乐本身热爱传媒事业，他透露他的女儿也十分喜欢传媒。

话题传到他的家庭生活，刘长乐说，他的太太非常守本份，是非常中国女性化的妇女，主要是照顾家庭。

他说，他有一对双胞胎的女儿。她们是在新加坡念完中学后，到美国读大学。大女儿大学毕业后再进一层深造。

他透露，小女儿滴滴在大学里是念传媒，毕业后进入美国霍士新闻网（FOX NEWS），在纽约总部工作。刘长乐说，他想让他的女儿多了解世界大媒体的运作，其实他女儿本身也十分喜爱传媒。

刘长乐说，发生九一一事作时，他一直与在美国的女儿联络，女儿也协助父亲，参与这事件的报导工作。

他说，当时，小女儿滴滴还未毕业，是在波士顿实习。有3名与恐怖分子组织有关系的人以信用卡为劫机撞毁的恐怖分子买机票。美国当局通过这个线索，在波士顿围捕这3名恐怖分子时，滴滴就在现场，并在现场进行报导。

“点点”与“滴滴”

对於他为什么为他的双胞胎女儿取了“点点”和“滴滴”的名字，刘长乐解释道，当时中国大陆人取的名字都是高山大河之类，而他却要平平淡淡就好，就为女儿取名“点点”和“滴滴”。

我觉得，名字虽然平淡，但是看来，刘长乐有意裁培女儿也走上献身於传媒事业这条道路。在刘长乐的影响和裁培下，有朝一日说不定女儿会成他的继承人。我顺口提出我这个看法，他笑而不答。

完成了这次专访，笔者感受到刘长乐有一颗深爱传媒事业的心；与此同时，他讲话用词很谦虚，十分懂得在东方地区促进传媒发展的艺术和技巧。愿这位华文传媒巨子更上一层楼，取得更大的成就。

2002年9月

刘长乐最感满意的工作

凤凰台成为全球华人媒体

刘长乐访谈（五）

我问他，他一生中，他做过哪一件令他最感满意的工作？刘长乐立即答道，他最满意的工作就是凤凰台的崛起，成为全球华人的媒体，给全球华人媒体一个激励，在很大程度上带了一个头，使华裔媒体朝走向世界方向发展。

他说，凤凰卫视已超越他原来所设定的目标，成为Leader，成为Pioneer。对此，他感到十分满意。

我进一步问他，走上成功道路之后，他现在追求的是什么目标时，刘长乐说，世界上五分之一的人是讲华语，用中文，目前他们的经济地位已提升了。然而，中文媒体在世界上的地位与全世界华人的经济、社会地位的发展大不相称。

世界媒体华语非主导

刘长乐说，当今世界，英文媒体占了世界媒体的80 %，而其影响力和冲击力远远超过80 %。现在，世界的电视媒体也好，平面媒体也好，还是由他们主导着舆论大方向。有些报导，特别是有关华人事务的报导，英语传媒往往以先入为主，出现偏颇，而变得面目全非。

刘长乐说：“我们不希望我们的媒体超越我们的经济势力和社会地位，提升华文媒体的地位不是要抢夺别人的地位，而是华人，讲华语的人应争回自己应有的影响力和地位。这是我们的目标。”

刘长乐强调，他搞传媒业除了责任感之外，还有一种艺术完美的追求，一种冲动。他说，他是在做艺术这种思路，这种感受，在做自己的传媒事业。搞传媒要保持一种冲动，一种原创作的欲望。

他说，当下属提出一个好创意、好节目时，他会感到很高兴。好的节目和新的创意会使他很兴奋，兴奋得像小孩子一样，带给他的愉悦超越过他赚到多少钱。他说，这种满足感很难用言语来形容和表现。

他说，就是因为他不是以生意人的想法来做传媒，恰恰相反，就是因此，他反而能获得更大的成功。从他这些谈话，可显示出他对传媒事业的热爱。他说，他也这样告诉凤凰员工，不要只是在凤凰的工作当着职业，而应把它当着一种事业。

刘长乐热爱传媒事业

挑战与满足感

刘长乐访谈（三）

刘长乐热爱他的传媒事业，将自己的大部份精力都投注在凤凰卫视的发展上。当我问他从事传媒事业面对怎样的挑战和有什么满足感时，他向我讲述他的目标，面对的困难以及在追求目标过程中获得非言语所能形容的满足感。

满足中国人的“知情权”

首先，刘长乐说，在六、七十年代，中国人的很多“知情权”被剥夺了。他担心我不很清楚他所说的“知情权”，还特意强调，使我明白这是指人民获得资讯的权利。

他说，但是到了八、九十年代，中国推行开放政策，人民的“知情权”有一定程度的开放。他觉得，当人民有一定的“知情权”时，应该怎样让他们能获得最大的空间，来享受这个“知情权”，怎样让观众获得最大的满足。这对做传媒的人是件非常不容易的事。

他说，中国的“知情权”不断在开放中，怎么能够更大程度的让观众得到满足，这是传媒人的荣耀，尽管这是非常难。

刘长乐强调，让人们满足他们的“知情权”并不是在挑战中国政府开放“知情权”，而是要善用“知情权”的空间，这是传媒业者的责任。

寻求平衡点的艺术

他认为，在中国，没有什么比做传媒更难的事。做传媒是最困难的。他说，这是一门艺术，不是一门科学。

刘长乐谈到他搞传媒面对三大挑战。第一是怎样使传媒的社会功能获得展现和提升；第二是要面对财务和经济的压力，就是如何迎合市场的需求，建立稳健的财务基础。第三是如何迎合，或符合中国政府的政策，通过中国的电视检查制度。

他说，要迎合中国政府，同时又要获得观众的喜爱。要如何寻求一个平衡点，这是十分难的。

目前，凤凰台在中国大陆的覆盖面有一定的限制，不是大部份中国大陆人都能收看到凤凰台的节目。刘长乐透露，凤凰台在大陆的定户有4千500万户，有1亿5 千万大陆人能收看到凤凰台的节目。凤凰台与中国的中央电视台之间是既合作又竞争。像“两极之旅”和即将开始的《非洲之旅》是双方合作的大型节目。

2002/10/05

刘长乐：下海的原因

刘长乐访谈（四）

近40岁从商

当我问他几岁时离开中央电视台，为什么要离开，为什么要出国下海经商时，刘长乐相当坦率地道出当时他作出这个决定的原因。

他说，他是在八十年代末下海经商。那时，身为记者，占有一定的优势。记者的社会接触面广，视觉较阔。当时他觉得中国社会环境，中国社会的步伐，至少对他个人的发展，不是很有利。

他说，人的生命是有限，觉得老是这样活着比较累，一天到晚老是从事同样的事，因为当时大陆的媒体有很多限制，因此觉得还是下海吧。他说，他下海时已经是三十多，快要四十岁了。
刘长乐说，下海时，他遇到一个好机会，在生意上的伙伴的合作下，从事石油生意。

他补充道，下海不久，他也从事文化出版工作，出资出版一套《中国古文明大图集》，并在大陆和台湾都获得大奖。

刘长乐的文革遭遇

刘长乐访谈（一）

四月底，刘长乐领袖的凤凰卫视控股有限公司荣获中国最受尊敬企业的称号。 凤凰卫视拉近全球华人距离为宗旨，讲求品牌和诚信，社会效益和经济效益完美结合，从而让她获得此荣衔 。

刘长乐最近率领身价过人的陆港房地产企业家考察团访台，探讨到台湾投资房地产市场。刘长乐一行人访台，深受台湾媒体和各界人士关注。

数年前，刘长乐受邀到吉隆坡出席一项国际会议，当时我是这项会议的筹委会成员，因此有机会专访刘长乐，听他讲述他的不平凡人生经历。

重温当时所写的刘长乐专访系列，觉得值得张贴在这个部落格上。刘长乐在专访中很直率地谈述他的奋斗史，他对媒体事业的态度，以及他对东南亚华人面对之问题的看法。

刘长乐（左）与笔者。

刘长乐在人生的道路上，吃过很多难以形容的苦。我没料到刘长乐在接受访谈时，很乐意向我们忆述他在中国文化大革命时期的遭遇，他的军旅生涯，以及他参与唐山大地震救灾工作的经历。

刘长乐说，在创办凤凰台之前，他经历各种磨炼。中国人所谓的五行，士、农、工、商、兵他都干过。他不只是干过五行，还应加上记者的传媒这一行业。

他说，首先是学生时代，接着是下放农村，在乡区劳动。他又被配送到工厂当工人，先后在两家工厂劳动。谈到这里，他向我伸出他的拇指，给我看他在工厂遭机器压伤留下的疤痕。

他说，由于他从事过多元化的行业，因此他的社会经验比较丰富。

文革时父母坐牢

谈到文化大革命，刘长乐说，当时他的年纪还轻，除了在物质生活上吃过苦之外，心灵和感情上的打击最沉重。

他父亲当时是干部，虽然不是很高级的官，到底还是个官员，而他是高干子弟。突然间，他的父母都被捉去坐牢，他们一家人变成“黑五类”。本来，作为干部，作为高干子弟，他们一家人有一种优越感。但一夜之间，就被打下社会的最底层，使他们感到无地自容。

刘长乐忆述道，那时候，他的家是在甘肃省的兰州。他说，1966年的冬天是最寒冷的冬天。父母都被关起来了，后来被送去劳改。在他们所住房子的庭院驻守的警卫撤走了。暖气和自来水供应被切断。满院子的落叶无人料理，推积至几寸厚，围墙又倒塌。刘长乐形容他的家变成了一座破落的庄园，有点伤感。

由于没有自来水，刘长乐说，他和他的妹妹，拉着小板车，上面放着水桶，在寒冷的天气下，踏着厚厚的落叶，跑到老远的水站去拉水。

他所住的庭院，本来也组织了小红卫兵，但是却遭到另一批称为真正造反派的红卫兵捣毁。他们自己出钱买的油印机被另一派抢走，全院子的小孩都在哭。

刘长乐说，除了精神上的苦难，那段时期生活是很苦的。

2002/09/28

刘长乐的军旅生涯

刘长乐访谈（二）

当兵打山洞

刘长乐告诉我们另一段他难忘的经历。他说，他当了兵，在当时毛泽东的号召下，部队被派去打山洞，过着十分苦的生活。当时他与部队在荒山野岭挖掘坑道，有时连续一百个小时不下山，吃住全部在山洞里，不停地挖地洞。那时称这样的劳动是要与地球抢时间。死了很多人，那种苦是难以想像，因此其他的苦也就无所谓了。

他说，有一次在炸山挖洞时，他们的排长不幸被炸得粉身碎骨。他就在山洞里捡拾散落四处的一块块尸骨，装在背包内，从洞里带出来。

刘长乐说，中国有一部小说描述了当时他们所从事的艰苦工作。他说，回顾过去，当时所从事的这种工作完全是无效的劳动。最后挖成的坑道全被封了，一点用处都没有，目前在什么地方也不知道，要找也找不到。

投身唐山地震救灾

中国发生唐山大地震时，刘长乐的部队是第一批开进灾区救灾的队伍。他说，他是工兵，工兵就是要逢山开路，遇水搭桥，是开路先锋。他们从驻扎地锦州迅速开入灾区，主要工作是拯救被困在倒塌楼房底下的生存者，这工作很难。

刘长乐说，当时是7月28日，是夏天，天气反常的热，有四十多度。他们是以救人为主，然后才处理尸体。尸体腐烂了，流出汤水，臭气熏天，他们必须在死尸堆旁工作、吃饭。起初，很难忍受，实在是不能吃，不能喝。后来，由于太饿了，不吃也得吃。

唐山大地震死了24万人。刘长乐在救人之后，就用铲车把流出汤水的尸体车走，推在一起点火焚烧。

据中国一家传媒的报导，在唐山地震期间，刘长乐的父母3个月未见到他们的儿子。等到儿子终于回家了，他们才发现，瘦得厉害的刘长乐两手十指的指甲均磨掉一半，指头肚全部结痂。母亲问起为什么搞成这样子。刘长乐说：“人在混凝土下哭叫，一条条鲜活的生命在挣扎，不拼命哪儿行？”无论如何，母亲对儿子带领的那个集体立了三等功感到欣慰。

刘长乐说，他经历过不少苦难，但是他的叔辈们所遭受的苦难更多、更苦。无论如何，历经苦难磨炼过的人，他们更加珍惜现在，待人处世更加宽容，遇到困难，各种各样的困难时，更能泰然处之。

他说：“现在，无论遇到多大的困难，压力很大，我都能睡觉，睡得很好。”我插口道：“磨炼造就了超人。”他听了哈哈地笑。

马来西亚华人参政经验

主流內外兩路線各有作用

大选前，巫统青年团领袖高举马来剑。

作為少數族群的東南亞各國華族，應採取何種策略，才能更好維護華族權益和
確保本身族群的發展機會呢？

不久前訪菲，聽到菲律賓華人社會在議論如何爭取進入主流政治，對納入主流
政治寄以厚望。

目前印尼華文報章也出現類似的言論，有人熱心於討論主流內和主流外的課題
。對於納入主流內，或處於主流之外，馬來西亞華族在過去半個多世紀來，有
深切的感受，也累積了一些經驗。

兩條途徑 交替使用

在馬來西亞的政治環境中，身為少數族群的華族，為了維護本身的權益，基本
上有兩條途徑。第一是加入主流政治，在內部協商爭取。第二是在主流政治之
外，通過各種方法施壓、批評和監督，促當政者公平對待各族人民。簡而言之
，一個是在朝，一個是在野，兩條不同路線。

作為馬來西亞最大華人政黨的馬華公會，長期在執政陣營國民陣線內部扮演其
角色，走主流政治內路線。這是第一種途徑。

馬來西亞的董教總，長期來作為維護華族文化與教育的急先鋒，立於主流之外
，扮演監督角色。不過董教總也一度試探採用主流內的途徑。董教總曾打出所
謂〞打入國陣，糾正國陣〞的口號，派許子根和郭洙鎮等人加入國陣內的民政
黨，希望能更有效地維護華族權益。兩人因此分別有機會出任檳城州首席部長
和內閣部長。

第二種途徑是加入在野華基政黨，如民主行動黨，或者加入在野的馬來人主導
的政黨，以在野的力量，監督當權者的言論、政策與行動，發揮制衡作用。

回顧過去半個世紀以來，馬來西亞華族交替採用這兩種途徑，爭取應得的權益
，走過了辛酸的經歷。

激进路線 代價慘重

獨立前夕與獨立後初期，馬華公會與巫統及印度人的國大黨組成聯盟，在主流
政治內部爭取華人權益。當時馬來族的發展羽翼未豐，馬華公會在內閣中分配
到重要的財政部長和工商部長等要職。

另一部份華人族群認為，馬華公會在主流內部，在執政的聯盟內部，沒有發揮
真正捍衛華人權益的作用，沒有促進社會公正。因此他們選擇組織主流外的反
對黨，加入勞工黨、人民黨和社會主義陣線。他們扮演在野監督角色。

由勞工黨和人民黨組成的社會主義陣線曾贏得一些國會議席，發揮一定的監督
角色。

上世紀六十年代，社會主義陣線走上過於激進的議會外斗爭路線，經常發動街
頭示威遊行。在那個歷史時期，國際上出現激進思潮，中國文革盛行，馬來西
亞華族左翼人士深受影響。他們採取偏激行動，代價慘重，許多人遭到逮捕，
被送進政治拘留營長期囚禁。

最後左翼政黨甚至訴諸杯葛國會選舉的激烈行動，結果能照顧華族權益的左翼
政黨遭封閉，走上瓦解，十分可惜。

在主流內的困境

過去20多年來，主流外路線者的勢力弱，處境困難，起的作用不大。這20多年
來，華人族群不得不依靠主流內路線，希望能獲得較公平的待遇，能有較公平
的發展機會。在2004年的上一屆大選，大部份華裔選民投票支持巫統主導的國
民陣線。

不幸的，華人選民給予國陣的委託和信任，換來巫統領袖自大和傲慢。他們不
只不關照其他族群的權益，還肆無忌憚地展現霸權心態。當其他族群表示不滿
時，他們就高舉馬來劍威脅（左），十分囂張。他們假借為本族群權益而斗爭
，實為奪取他族權益而自肥。

更為嚴重的是，這個多數族群的主導政黨淪為一個鼓吹金錢政治的政黨。領袖
不僅囂張，同時還濫權，讓少數朋黨份子併吞所有政府工程和損害各民族權益
。

在國民陣線內的馬華公會和其他走主流路線內的華基政黨無能為力，只能忍
氣吞聲。面對心胸狹窄的多數族群政黨領導人，華基政黨目睹不合理措施，又
奈何不得。他們只能為華人族群爭取些較次要的利益。

這些經驗顯示，掌權多數族群政黨如果沒有開明的領袖，那麼即使華族努力納
入主流政治，只能事倍功半，甚至被人利用，充當花瓶。

印尼的蘇哈多時代的情況更為嚴重。蘇哈多利用某些有錢的華人，為他賺錢，
為他的朋黨服務，又以鐵腕壓制華族和華族文化。在這種政治人物的領導下，
不管少數民族如何爭取納入主流政治，他們的權益還是很難有保障。

主流外路線起作用

迄今，馬來西亞仍然缺乏有遠見，胸懷寬大的多數族群政黨領袖。馬來西亞
華人面對這種困境，心中有萬般苦惱，希望政局能出現改變。在2008年大選
時，他們利用手中的選票，表達他們心中的不滿和希望改變的願望。

由於長期來主導政黨巫統的勢力穩如泰山，大選前，華裔選民不敢期望手中
的選票能帶來改變。當時，他們只想表示他們心中的感受。

沒料到，巫族選民也對巫統領袖的濫權和貪污反感，也想尋求改變。再配合
印裔選民的不滿，這次大選出現大家都意料不到〞無聲革命〞的效果，猛挫
不可一世的巫統領袖的威風，讓一些巫統領袖驚醒。大選結果讓他們知道，
要繼續在政治上掌權，必須改變自己，巫統必須改革。

這次大選的結果突顯主流外斗爭路線的重要性。華族如果沒有參與主流外政
治，巫統就能繼續一黨獨大，繼續囂張和行使霸權。

大選過後，馬來西亞政壇出現兩線制的曙光，華人的權益更有希望獲得較好
的維護。這顯示，單靠主流內政治，難以擺脫華社的困境。

當然，如果多數族群政治領袖的素質高，有寬大胸懷，高瞻遠矚，不只為本
身族群權益奮鬥，還會兼顧少數族群的合理權益，那麼主流內路線就更適合
。這可避免較尖銳的摩擦和較緊張的局面。

目前東盟一些國家的華社出現一種看法，認為納入主流政治，華族前途才有
保障。然而，在朝在野，孰優孰劣呢？

以馬來西亞華人的經驗，兩條路線各能發揮作用。華社應善於掌握兩者的作
用，不能把全部雞蛋放在一個籃子裡。某個時期應以納入主流為主，主流外
為輔 。

另一個時期應以主流外為主，主流內為輔。那個為主，那個為輔，因環境之
變動而定，輪流交替使用。


2008年4月

印尼华人仍面对风险

王赓武教授访谈----

解禁后，印尼华人舞狮欢庆新年。

2003年，王賡武教授在吉隆坡接受筆者專訪時說，印尼華人還會有風險。當
時王教授是到吉隆坡出席第七屆世界華商大會。

他認為，印尼華人目前的處境已進步得多了。不過還有潛在的危險，那是避免
不了的。萬一印尼國內發生政治斗爭的話，華人就是受害者。印尼就是有這樣
的歷史。

王教授說，印尼人之間發生很多次政治斗爭，其實是與華人沒有關係的。他們
自己在斗的時候，有些人就很輕易地借用華人這個問題互相攻擊，怪對方幫華
人。好多次都是如此的。這是有一段歷史的。

利用有錢的華人

王賡武說：「其實蘇哈多那有什麼幫華人，沒有什麼幫。蘇哈多只是幫一些有
錢的人。他利用有錢的華人參加他的家族和親人朋友去做生意，大家做些半官
方的買辦，利用華人幫他們去賺錢。表面上，一些華人在蘇哈多的政權下賺錢
了，發達了。」

他說：「對其他華人，蘇哈多並不幫。其他的華人被他壓得好厲害。壓到什麼
程度呢？他根本就是要把華人消滅掉，變成印尼人。華文教育完全不被允許，
華文完全不能用。很厲害，長達30年。」

「有些人以為蘇哈多時代對華人好，其實並不好，主要是對朋黨好。他利用一
小撮華人幫他做生意，對他們特別好，優待得很。對其他就壓下去，壓得好厲
害，逼你們，強迫你們同化。」

「可以說，蘇哈多是用眼障的手法。他利用這些人，就使得一般的印尼人認為
華人就是蘇哈多的好朋友。在他們要打倒蘇哈多時，就要打倒華人。但他們打
不到那些真正有錢的華人，普通的華人卻受害，很慘的。」

「你看，被殺，店被燒的都是小商販，小店，普通人，誠誠懇懇做生意的人。
其實印尼人與普通華人之間並沒有什麼恩怨問題。他們就是要打華人，碰到華
人就打你，就是這樣，冤枉得很。那種情況是非理智的舉動，令人很難受。到
那時候，是非理智的，他們這麼做不是有好好的分析。」

荷蘭人留下的禍根

王教授指出，印尼的問題之所以這麼複雜，這麼麻煩，跟過去荷蘭殖民地主義
者的政策有很大的關係。

他說，當時，荷蘭人的政策故意把華人擺在印尼人之上，利用華人作為中間人
，坏事讓你們華人去做。荷蘭人叫華人以便宜價格收購印尼土著的土產，叫華
人去賺印尼人的錢，他們就坐著等收稅。荷蘭人搞分裂政策，分化華人與土著
間的關係。這麼一來，印尼人恨的是華人。印尼土著感覺，華人是親荷蘭人的
，幫殖民地主義者壓迫他們。這種觀念深植許多人腦海中。

王賡武強調，印尼智識份子並不反華。印尼智識份子，那些比較理智的人，十
分清楚華人只有3%不到的人口，人口這麼少。而且如果他們生意做得好，大
家都有好處。他們很有理智的，尤其跟那些讀過書的人，報界人士和智識份子
對話，他們沒有什麼惡意。他們反對的是那些朋黨。那不同，那基本上是反對
蘇哈多。

不要太好 只要公道

他說：「蘇哈多下台後印尼華人的處境才改善。現在呢，還有一點點問題，是
不曉得梅加瓦蒂是怎樣？希望不要再有朋黨。現在總的對華人好的話，也不要
對華人太好，就是公道一點。也不要怎樣特別去表示，你對華人特別好，特別
優待。華人可受優待不起。印尼幾十年來，一、兩百年來的歷史就是這樣，跟
東南亞其他國家不同。」

王赓武：中国乐见东盟强大

海外華人學者王賡武──

中國希望看到東盟更加團結、強大，以及在國際事務上能扮演更重要角色，發揮更大的影響力。中國知道，支持東盟，與東盟友好，符合中國的利益。目前中國把東盟視為可靠的、長期的朋友。

這是著名海外華人學者，新加坡國立大學東南亞研究所所長王賡武教授在八打靈雙威大學學院發表專題演講時提出的看法。王賡武教授是在該學院主辦的〞名人大講堂〞上向本地學者、政、商界人士發表演說，講題是〞瞭解當今的中國經濟變革〞。

王賡武教授分析中國對東盟態度轉變過程。他指出，十多年前與今天，中國對東盟的態度迥然不同。今天的中國對東盟十分友善，即使中國對東盟國家的貿易年年逆差，中國也樂於接受，沒有埋怨責怪。

有意保持貿易逆差

他說，在不到十年的時間，日本和韓國迅速地抓緊機會，到中國投資。他們清楚知道，到中國投資的好處，要盡量地利用。日、韓的企業財雄勢大，帶著他們的科學技術，毫無顧慮地進入中國，充份利用中國的低廉勞動力，也利用中國低廉又半熟練或熟練的勞動力。有些人認為，日本經濟的復甦是因為日本抓緊到中國投資發展的機會。

他說，日本和韓國的經濟勢力強大，尤其是日本。他們的企業有能力進入中國，並從中獲益。他們不用擔心，有強大的勢力可以與中國方面討價還價。歐洲國家的經濟也強大，也具有這種勢力。

但是，東南亞國家就不一樣了。在這個地區，有這種勢力的企業，可以不用擔心地進入中國並受惠的企業，數目不多。東南亞國家的企業多數沒有像日本和韓國企業的那種條件。

然而王教授指出，東南亞的小國沒有那種勢力，但他們的處境和地位卻相當微妙。

他說，十分有趣地，中國卻有意識地對東南亞國家另眼相看。迄今中國一直盡量使她與東南亞國家的貿易保持極大數額的逆差。中國是有意地保留這種貿易逆差。只要中國與美國的貿易繼續保持順差，中國就樂於保持與東南亞國家貿易逆差的狀態。從東南亞國家的角度來看，這對他們沒有損害，是挺好的。

保持友好 不用操心

他說，中國也認識到，一個團結的東南亞，在政治上對中國是有利的。因此，過去三年來，中國盡最大的努力，與東出亞國家友好。實際上，這完全符合中國的利益。對局勢經過深入分析後，中國得出結論，如果她能確保東南亞國家不納入反華集團，進行圍堵中國，那麼東南亞國家對中國並不構成威脅。中國可以在東南亞地區找到朋友，同時是長期的朋友。中國要確保東南亞國家保持與中國友好，從而她不用擔憂這個地區。

王賡武教授說，原因在於，在中國的東北面和西北面，中國都面對巨大的問題。甚至在西南與巴基斯坦和印度交接處，以及面對阿富汗與中亞細亞的這一邊，都存在大問題。中亞地區國家的局勢十分不穩定。中國人十分清楚。當中國把她周邊地區的局勢作個比較，她發現，東南亞可能是對中國最友善的地區。這地區能威脅中國的風險最微弱。所以致力於使東南亞國家對中國感到滿意，是符合中國的利益。讓東南亞國家滿意中國，以便中國不用操心這個地區。

王教授相信，中國是在大約10年前，開始看出這個形勢。以前，他們是生活在冷戰的陰影之下。冷戰時代，東南亞國家分成親共和親西方兩大陣營。中國對親西方的國家的猜疑大，極不信任。他們對整個東南亞地區的發展，並不真心讚賞。人們記得，他們在南中國海課題上，與東南亞國家爭論不休。然而10年前，爭論停止了，他們不再爭論了。

瞭解兩件事

他說，這10年來，中國態度完全改變了。這是因為中國明白了兩件事。兩件十分重要的事。

第一是，他們發現，東盟並不如人們以為那樣軟弱無能。東盟雖不是一個組織嚴密的強大機構，但是東盟卻能夠使這個地區保持和平穩定。過去10年來，東盟10國之間雖然不是經常和諧友好，但至少他們能夠進行對話，大家坐下來開會討論，設法解決問題。甚至東盟還能充當排難解紛的角色，為其他國家提供場所和機制，協助解決紛爭。結果，東南亞地區的衝突和紛爭減少了。

第二是，東盟無從與歐盟相比，東盟的經濟勢力太弱了，但這不成間題。正是由於東盟不是很強大，所以它絕對不會對中國構成威脅。因此中國知道，全力支持東盟是符合中國的利益。

王賡武說，20年前與今天的情況完全不同。20年前，中國對東盟的猜疑心很重。事實上，當時東盟成立時，是一個反共組織，獲得東南亞所有反共國家的支持。今天，東盟十國各自為政，但對中國十分友好。如果他們能更加團結，對中國十分有用。

他說，過去幾年，我們看到中國再三地表示，她希望東盟更成功，更有作為。中國對東盟很有耐心，雖然東盟在國際事務上沒有積極發言和充份發揮作用。東盟沒有發出一致的聲音，東盟只是口講，辦事卻差強人意。

王賡武指出，東盟對中國友好，雖然東盟處理事情不是十分有效率，這是事實。但歸根結底，東盟一直對中國友好。

王教授認為，中國希望東盟辦事能更有效率，能做更多事，希望東盟能在國際事務上發出更強烈的聲音，發揮更大的作用。這是件十分有趣的事。中國也希望東盟在國際上的言論能對中國有利。這一點東盟國家應緊記在心。

2006年 6月

希望办好拉曼大学

王赓武教授访谈----

王赓武教授是拉曼大学国际学术咨询委员会主席。作为一位华人学者兼教育家
，他对拉曼大学抱着很大的期望。

谈到创办拉曼大学，王赓武教授说：「这是一个很难得的新发展，因为以前马
来西亚政府一直不允许华人办学院，后来渐渐地允许与外国大学合作，办一半
一半的学院，就是与外国大学挂钩的双联课程，只能以这种方法来办学校，颁
发文凭用这种方法办学，当然也不错。这是一方面。」

机会难得 应好好办

「马华公会有一批人，像林良实，一直想自己办一所华人自己办的大学，并颁
发文凭。没想到林良实说服了马哈迪，获得这个机会。这个当然与个人关系有
关，跟政治上的变化也有点关系。具体情况我不知道，与我无关。」

王教授说：「既然有这个机会，那么就要好好去办。他们来找我谈的时候，我
认为这是真难得的机会，除非你不办，要办就要办得好，不然就变成大笑话。
现在已经有了这么多学院，你还要办什么，就照原来的学院去办。如南方学院
、韩江学院....好几所学院都是很好的嘛。我绝对不反对他们，都是支持他们
。」

「现有学院有好几百间，好坏差距相当大，不像样的也有，比较像样的也有。
你为什么还要办？除非你不办，你要办的话，就好好的办。真的要好好的办，
我愿意帮，就是这么简单。」

「林良实说，他想办，他坚持要办一所真正的大学。这所大学要朝向将来成为
国际一流大学的方向走。同时这所大学不靠政府，政府也许有点协助，但主要
靠民间的力量。我觉得很有意义，但你愿意这样做，就得认真做。」

「照我看，林良实很诚心想做，其他的我不知道。他现在退下来了，主要的工
作就是尽力办好拉曼大学。是否时间允许，环境允许，我不知道。」

世界级学者愿协助

「他跟我讲的时候，他是很诚心的，他坚持要把这件事办好，所以我才去帮他找人。这些人是高锟、扬福家等。他们都是我的朋友，都是世界有名气的学者。这些人会给你一个规范，一个意识，一个目标，让这所大学朝这方向走。」王赓武强调：「这些人都是世界级的学者，杨福家在物理学方面世界有名，高锟（右图：高锟（蓝衣者）出席世界华商大会时与笔者合照）

更不必说，是很有名气的工程师和学者。高锟肯来之后，他就常来了。杜维明
没有来，身体不太好，直到现在都没有参加。李远哲太忙了，本来找他的时候
，他答应，他有时候会来。另一位是英国人，伦敦大学前帝国学院的校长，他
答应了。」

他说：「我跟林良实先讲明，至少你要给我一个计划书，这个计划至少要有一
定的规模。果然，他在他的邀请信中都列下他的计划，他的期望。」

「计划是定下来了，现在是怎么做？一方面要看领导怎么去推动，另一方面是
看民间怎么反应。 」

「这两个方面的支持，到现在为止，大概没有问题，地没有问题，盖校舍没有
问题，房子这方面没有问题。接下来的是师资与学生的问题。学生的素质和师
资的素质与待遇这些问题。这些都需要钱，不过，你的目标定得好，人家对大
学有信心，人家就来了。」

他说：「马来西亚学者在国外有不少，尤其是华裔学者，不仅是华裔学者，还
有印度裔学者。这些在国外的学者，有些是很好的。他们愿意不愿意回来，那
是另外一个问题。能不能劝他们回来，这些我们多多少少都可以帮忙的。」

王赓武说：「现在推动得慢一点。当时马华公会那乱，林先生也没有时间。我
们也明白，不能走得太快，不然马来人那边也会反感。要很小心，不能太露骨
去做，这些我们都明白。很明显，这里面要怎样去平衡，去走一条路。但是，
马哈迪是同意了，阿都拉巴达威是没有问题。基本上这几年有这个机会，英文
叫Windowof Opportunity 。几十年都没有一个机会，没有人这样做，所以不要
浪费掉。因此我跟林先生说，这是个机会，这几年做不好，以后就没有了。」

提起南大课题

话题转到华校独中生是否应提高他们的英文水平的问题，王教授直截了当地
说：「这是需要的。我向来就这样说，在香港我也这样讲。老实说，中文水
平当然重要，但我们不是住在中国。」

他指出：「现在连中国的学生都要学英文，而且非常认真学英语，而且学得
非常好，尤其是在上海和北京。那里有一批学生学得非常好，一点都不放松
。尤其是沿海地方，从广东、天津、北京，那些沿海学生对学习外语，尤其
是英语，主要是英语，都十分认真。这不是偶然的，他们都了解，他们将来
要有出路的话，就要多学外语。连中国也是如此。」

王赓武教授提起了当年争论激烈的南大问题。他说：「三、四十年前，我们已
经看得很清楚。你们知道，当时的南大引起争论，那时候，我们的委员会远看
一点，看到将来会怎么样。现在看，事实就是如此。现在马来西亚的华人，年
青的华人，做得最好的，至少都懂得两种语文，可能还是三种语文。这是不得
了。」

他以坚定的语气说：「当时我们就看到，南大跟其他大学不同的地方，在於南
大可能培训出一批三种语文都很好的人才，这是很好的，而新大和马大就做不
到。」

最后他说：「你要承认这一点，你仅懂讲华语的话，你没辨法发展，因为这里
不是中国人的地方。中国人的地方就不同。」

* 王赓武： 我们不是住在中国。你仅懂华语的话，你没有办法发展。
现在连中国学生都十分认真学习英语。

泰国华人走的道路

王赓武教授访谈----

泰国华人的处境与东南亚其他地区的华人不同。今天，泰国已有几位华裔首相。泰国国会内大部份国会议员是华裔人士，泰国的经济大部份是操在华人手中。

（泰國現任華裔總理李沙瑪（右）2008年農曆新年向全球華人拜年。他祝全球華人：新正如意！新年發財！）

王赓武教授说，曼谷一带地区的大商人和政治家基本上都是华人。但他同时也提出一个疑问，他们是不是还能称为华人？由於同化的程度深，泰国华人显然与东南亚其他地区的华人有所不同。无论如何，王赓武教授仍然认，「泰国华人这条路走得相当漂亮」。

王赓武教授从过去的历史向我们讲解泰国华人所走过的道路。

对华人没有偏见

他说：「泰国人对华人并没有很深的偏见。很早以前，泰国的王族人员就与华
商有很好的关系。他们请邀华人来泰国，跟泰国人做生意，一起发展。」

「华人在泰国很早就有与泰国人通婚的现象。有通婚当然就有同化。由於宗教
上无甚差异，大家都接受佛教，大乘小乘佛教差别不大。一般华人对通婚与同
化的发展，感到相当自然，无所谓。从却克里王朝时代或之前，在十七、十八
世纪的时候，泰国就开始有华人与泰人通婚的现象。」

王赓武教授强调，泰国是整个东南亚地区唯一不是殖民地，是唯一真正自己有

主权的国家。泰国所考虑的，不是英国人所考虑的，荷兰人、法国人所考虑的
问题。泰国所考虑的是自己王朝的利益。

他说：「泰国王朝对待华人的态度是，华人不是问题。只要华人来这里工作，
来这里做生意，跟泰国人合作，尊重泰王，通婚也好，同化也好，一切都无问
题。对於泰国要华人尊重泰王，听从泰王的话，华人并不在乎。」

华人不满清朝政府

王教授解释道，当时中国是在满清王朝的统治下，满清人更是外国人。中国南
方很多闽南人，广东人对满清很不满。他们比北方人更不满清朝。在满清统治
了几百年后，北方人接受了满清王朝，认为无所谓，反正满清人也汉化了。但
是南方人一直非常反清。

他说：「大家要注意，在1911年，泰国的同化政策那么容易地推行，推行得那
么顺利，主要的原因不仅是因为泰国王国比较通融，非常理智，采取非常明智
的方法，同时华人不满满清王朝，感到没有国家，又没有民族主义，也是重要
原因。」

「当时他们的国家是满清的清朝，他们不甘愿亲清朝，对清朝没有好感，他们
只有家乡观念。家乡的观念是不同的，家乡观念不是国家观念。有些人的老家
在漳州，有些人的家乡在广州，他们回到自己的家乡就十分高兴，但他们绝对
不效忠清朝。」

王赓武说：「在不效忠清朝的这种环境下，要他们效忠泰国，有什么不可以？
而且泰国王国给你好处，只要你效忠泰国，他们就给你好处，可以安心做生意
和生活。」

「在中国做生意，不仅满清对你不客气，中国的士大夫阶级也对华商不客气，
看不起商人。既然自己又是商人，又是南方的汉人，跟满洲人一点感情也没有
。到了泰国来，泰国这里很好，就在此生活，以此为家。」

维护主权 压制华校

泰国的华文教育又为什么会没落的呢？

王赓武教授说：「泰国的华校不是在冷战时代才受压制，在冷战之前，泰国就
压制华文教育。那是发生在拉玛六世，朱拉隆贡的儿子的时期，就是在1911年
之后，到二十年代之间。泰国人当时采取压制华文教育的政策主要是对付当时
的中国国民党，不允许华人把中国的政治带到泰国来。」

「中国国民党在泰国进行政治活动。泰国华人之间展开政治斗争，左派和右派
的斗争，国民党、共产党，还有其他党派的活动。泰国就采取行动对付，不容
许你们把你们国家的政治带来这里，你们来的话，就要当泰国人。」

他说：「泰国首要考虑的是泰王国的主权利益。他们压制华文教育的理由是华
文学校所采用的课本是中国出版，上海的课本。东南亚其他地区的殖民地政府
就不管这些，让你们自生自灭。只要你们不去打他们，不去闹他们，他们就不
理你们，也不给你们钱。你们做你们的，殖民地当局就是不负责任。但是，泰
国王国要华人尊重泰国的主权，尊重泰国国王，因此不能用这样的课本。」

王赓武教授说：「泰国华人走过的这条道路，这个模式，在现在行不行呢？这
是另一回事。时间不同了，一个时代与一个时代有不同的情况。」

2003年 9月

世界华商大会今后发展方向

王赓武教授访谈

第七屆世界華商大會籌委會主席丹斯里林源德贈送紀念品給王庚武教授（左）。

按：

东南亚华人问题专家，新加坡国立大学东亚研究所所长王赓武教授接受第七届世界华商大会的邀请，为世界华商大会的「名人讲座」发表专题演说，谈儒家思想与华商。

在发表演说前夕，王赓武教授接受筆者的专访，畅谈他对东南亚华人处境的看法，以及对世界华商大会的展望。

王赓武教授（右）接受访谈时，针对世界华商大会的过去和未来，畅谈他的看法。

他对世界华商大会过去的成就评价并不高。对於未来的发展，他认为，世界华商大会的目标放在何处，是关键所在。目的与目标决定世界华商大会将来的走向。

他提到放眼全球，把目标放大，寻求建立一个真正全球化的世界华商大会组织。另一条道路是，把目标放在中国，以增进与中国做生意为目的，以此方向建设世界华商大会。原本的中间那条路已经行不通了。

王赓武教授说，世界华商大会今后发展的路线有两条，一条是走国际化路线，
一条是中国路线。现在对两条路要做个选择了。

华人领导的公开商会

首先，王赓武教授针对过去十二年来，世界华商大会扮演的角色和有什么成就
，发表他的看法。

王赓武说：「我的看法是，世界华商大会主要是能够让一些商人多多联络一下
。其实他们本来也可以自己进行联络，不过是可以借世界华商大会这个场合推
动推动。至於有什么大成就，对其他人有什么好处，就看不出来。」

「通过世界华商大会，可以让一些商人维持见面，有几批商人每次在会议期间
见见面。这些商人借此途径，建立相当稳定的关系。」

对於世界华商大会今后的发展方向和所要扮演的角色，王赓武认为首先应确定
明确的目标。

他说：「这要看你的目的是在什么地方？有什么目标？如果你的目标是要使所
有的华人，不仅是海外华人，包括海内华人，中国大陆和台湾华人，所有的华
人在，都在经济上、贸易上、工业发展方面能够有进步的话，那可能世界华商
大会的范围应该扩大，做到真正的全球化。」

他说：「如果你真的是雄心勃勃的话，你把目标放大，全球化是不讲民族，不
讲国家的。如果你有这样的目标，那世界华商大会应该容许其他商人也能参加
，就是由华人带头，世界各种商人，其他种族商人都能参加。」

「由华人领导，欢迎其他种族商人参加，大家一起来推动经济发展。这是一个
世界性的、公开的一个商会，才是一个真正全球化的世界华商大会组织。」

要有信心与组织能力

他指出，每个华商自己早有自己的商业网络，同时华商与华商之间，自己也竞
争得十分激烈。

王赓武说：「你现在讲的是对华商有什么好处。其实与华商竞争最厉害的，大
部份还是自己的华人。一个地方的华人跟另一个地方的华人竞争同一个市场。
举个例子说，这个市场如果是在美国的话，新加坡的华商，马来西亚的华商，
都要争这个市场。中国大陆的商人，台湾的商人也都要争这个市场。直接跟你
争的是华人，跟你做生意的是外国人。」

「华商网络不简单，有些问题必须重新考虑。每个华商都有自己的网络，与他
们做生意的伙伴是外国人。他们各有各的网络，不能说他们的网络不灵。」

「世界华商大会要成为真正有势力的话，就要采取更广阔性的组织。但不能太
广，太广就没有意义，需要有一个平衡点。」

「要真正去推动这个更广阔性、更有势力的组织，就要看你有没有信心，有没
有组织能力。这很重要。有信心和有了组织能力，我们就大规模来做。」

他说：「这个组织每两年开一次会，那一个国家主办，就由那一个国家负责。
新加坡秘书处管不了。在南京开会就由南京负责，新加坡根本没有话说。马来
西亚这次主办世界华商大会，新加坡也管不了，虽然名堂是一个秘书处。一个
国家主办会议，就由那个国家去搞，搞的时候，那个国家得益最多。」

「世界华商大会如果是完全为着华人，为着增加华人的机会，那么往后秘书处
应健全一点，这是一个目标。这个目标也很有意思，不过无论如何规模很有限
，受到很大的限制。得益的人也就是那一批人。」

中国为主的商会

王赓武说：「在香港举行第二次世界华商大会时，中国就想争取主办。大家
讨论后，没有给中国，理由是华商的概念是海外华人的华商。一转到中国举
行，情况就不同了。坦白说，改到中国举行，性质就完全改变，，那就是中
国的，不是海外华人的。我并不是反对。」

「第三届世界华商大会在泰国举行也讨论这个问题。泰国华商邀请了大批中
国人前来出席会议，泰国华商很想跟中国做大量的生意，对他们好得不得了
，但是还保持原则，没有让中国主办世界华商大会。」

「第四次在温哥华开会，中国还是进行争取，还是在讨论这个问题。从香港
到泰国，到温哥华，到墨尔本，中国一直在争取，终於在墨尔本开会时，就
把主办权交给中国。」

王赓武教授说：「你问我，下一步要怎样走？这就要看你追求的是怎样的目
标。是要维持一个中国商人的机构？还是一个真正真全球化的机构？两条路
可以走，中间那条路已经行通了。中间那条路就，海外华人那条路，一旦中
国加入后就走不通了。」

他说：「当然他们有他们的道理。大家要到中国做生意，大家可借用这个中
国为主的机构。这是一个目标，这个目标很简单，大家要到中国做生意，为
了一些商人要到中国去做生意，这会更方便。」

「中国实在大，不但大，而且很成功。现在经济发展得那么旺，谁敢说不行。
将来中国还会有更大的发展。大家都跑到中国去，不只是华人，各国商人都
跑到中国去，华人只是一小部份。」

他强调：「但是这个不同，跟原来的世界华商大会的性质不同。原来是海外
华人的一个网络，跟中国没有关系。」

两条不同的道路

王赓武教授说：「华商大会将来变成怎样，我也看不清楚。现在性质不同了，
跟李光耀当时提出来的意思不同了。」

「将来怎样？第一就是干脆以跟中国做生意为目标，其他不谈。谁要跟中国
做生意，都可参加。这是一条路。」

他说：「另外一条路是开放的，不是中国的，全世界各种族商人都可以参加
。这条道路是以华商带头的一个世界性活动。我相信，现在这两条路是要选
择了，因为中间那条路已经放弃了，可说是放弃了。」

2003年9月

王赓武谈儒商思想

心理上外国怕中国 * 新一代缺儒商思想

王赓武教授（中）接受笔者（中）采访。右为第七届《世界华商大会》会后文集主编缪进新。

王赓武教授在访谈中向我们讲述了华人的儒商思想历史，同时对中国新一代
的商人缺乏儒商思想表示忧虑。

他指出中国经济发展引起的两个方面的问题。一个是客观上外国人心理反应
的问题，一个是中国新一代商人缺儒商思想的问题。

怎样好意人家都怕

王赓武说：「马哈迪讲得很对，中国并没有意，政府并没有意去推动什么，
去打人家，绝对没有。这是对的。但是你不必做什么，人家就怕你，这是客
观的。」

他说：「一个大国要稳定，要发展，由於是大国，人家就会怕她。不管你做什
么，讲什么，怎样的要好，怎样心好，怎样好意，人家都会怕她。那么大，不
是大一点，大得不得了，大几十倍，连日本那么强的经济都怕，其实日本不应
该怕中国的。他还是怕中国。中国一大了，他就怕。这是第一点，客观的问题
，客观上不可避免地人家会怕你。中国威胁论是一个不可避免的问题，并不是
中国要做什么。」

王教授说：「两千年来，中国王朝鼓吹的一套概念是来自儒教。儒教的思想是
不打人的。儒教根本就反对打人。儒教思想是各方面要保持一种文明，文化水
平高的礼义之邦。这是理想，非常理想。它也是一种四海之内皆兄弟，大同世
界的概念。非常理想，是不打人的。是保护自己，防人家。人家来打我们，我
们就打，一打就不肯让，但是不侵占人家的领土。」

不侵犯他人

「历代中国王帝都受这种思想影响。官僚讲这一套道理，王帝听了，采取了。
你看朱元璋这么凶，他在王训里讲得很清楚，训示他的子孙绝对不要打到外国
去。你好好地防你自己的国土。那些比较危险，就防他，对付他，但绝对不允
许占领人家的土地。说得很清楚，很明白。」

「朱元璋这个人怎样会讲这一套儒家思想，他又不是儒家或佛教出身的，他是
一个军人，杀人不眨眼的那种人。听了官僚一直讲这套道理，他最后也懂得这
一套东西。这是几千年来的传统。」

他说：「在这个传统之下，商人也受影响。商人也有同样的看法。他们觉得，
我们是做生意而已，绝对不是利用做生意来打击人，或占领人家的地方，怎样
去侵占人家的利益。连商人也变成都有儒家思想的概念。商人也要去读四书五
经。因为你不去读四书五经，与官僚就不好讲话，官僚看不起你们。读了四书
五经，可以跟官僚打交道。后来僚官也重视商人，认为商人有一点用处，也鼓
励他们做好人。」

「士大夫阶级就是讲这一套，商人也听了。所以明朝以后，官商之间有相当的
互相了解。商人也变成有儒商概念，至少他们的理想是这样。不管你怎样去竞
争，到最后也要为社会、为和平、为大众，那么你赚的钱要还给社会，做慈善
，做公益。这些都是从佛教和儒教来的那一套。」

失去了这个传统

对於问题的第二个方面，王赓武说：「但是，现在在中国，这个传统毁掉了，
没有了。现在，中国大陆没有这个传统，没有这个概念。你看，现在来自中国
的商人完全不同了。我们也很同情他们，因为他们几十年没有得做。现在有得
做，他们就......。我并不是对他们不客气，我真的很同情他们，因为他们实在
太苦了，人那么多，竞争那么厉害。」

王教授说：「在中国国内，商人要不停地竞争，竞争得很厉害，不择手段。为
竞争不择手段，如果他们不懂得话，到处都是如此的话，将来一定会生祸，一
定的。」

他说：「中国新一代的商人到底会怎样去做事，怎样去跟外国民族，外国人来
往，还不清楚。如果他们不成熟一点的话，这么一来，东南亚的华商也会受影
响。不仅你们会直接受影响，间接也受影响，因为外国人会把所有的华人看成
全是这个样子。两方面都会受影响。」

2003年 9月

林西彦：世界经济的新挑战

名人講座（三）

名人講座。右起林西彥博士、楊福家教授、洪禮璧和王庚武教授。

林西彥博士著重指出，在發生了911事件和安然等企業醜聞之後，企業家面對
新的營業環境，全球投資環境出現重大轉變，全球經濟面對新現實的挑戰。
情況與以前已大不相同了。

他說，在這之前，人們普遍相信市場是相當公平的和健全的，然而當華爾街受
到考驗，互聯網公司經濟泡沫破滅，會計與審核系統並不如過去聲稱那麼了不
起，企業的治理和政府對企業的監督制度沒有人們想像的那麼健全，令投資者
對市場的信心盡失。加上政治衝突加劇，引起動蕩局面，令企業領袖面對嚴峻
考驗。

九十年代「證券文化」盛行，人人競相投資股市，全球股市興旺，公司紛紛通
過發行股票籌集資金，而不是向銀行貸款。企業家追求快速發展，不理還沒有
完整和充分的信息，偏重速度和沒有經過測試的理論。

林西彥（右）認為，現在企業領袖必須重新重視基本因素，創造持久的價值，為社區創造財富，不是追求短期的業績和利益，不是只注重為股民製造財富。此外，企業家仍然需要有膽識，敢於冒有理性的風險。同時，企業領袖必須參與制定公共政策，協助制定一套管制全球社會的規則和制度。

他一方面讚揚華商的彈力強，能夠在逆境中生存發展，善於吸取教訓，雖歷經風風雨雨，還能在亂局和災難中面對新現實，把握新機會，整頓振興起來。另一方面，他又指出，華人過去通過家族關係、私人交情關係和官商關係從事商業活動的方法，今後可能發揮不了作用。

他說，亞洲金融危機暴露出亞洲價值觀所建立的金融體系存有嚴重弱點，不符國際金融體系對不良貸款的規定。同時，東亞和東南亞國家已不再被視為〞窮國〞，他們要進入歐美市場，就必須加強經濟法規的透明度。因此，
華商應改變態度，面對挑戰，適應和納入現代化的運作方式，並協助政府建
立更健全的制度。

最後，他的忠告是，以平靜的心態去接受無從改變的事；同時要有勇氣去改變
不應該接受的事。

來自日本東京大學的一位與會者直率地問林西彥，他是否認為人民幣應在近期
內升值？他說，匯率問題引起歐美國家和日本都在申訴中國在輸出通貨緊縮，
影響世界各國經濟的表現。

林西彥答道，在當今全球化時代，你必須能面對競爭，必須學會如何與人競爭
，而不是一直申訴別人削價搶你的生意，即使是格林斯潘也沒有一套能準確計
算出匯率的模式。

林西彥說：「我們今天是處於新的環境，競爭與全球化導致貨物與人的快速流
動。那些有辦法以最吸引人的價格，以最具有競爭力的價格進入市場者將獲勝
。當然有時政府會介入，進行限制，不過我們還是必須學會如何面對問題。一
些人在無法與人競爭時，他們經常會申訴人家削價搶他的生意。人家如果無法
賺取利潤，他們就無能力削價搶你的生意。歸根結底，人人都在追求資本的回
酬。」

「人家能以更低廉的價格，又有辦法生存，我們祝他們好運。作為商人，所有
人都應學習與人競爭。」

他說：「至於人民幣的幣值問題，這很難說。我學經濟學多年，我可告訴你，
沒有一個人能準確告訴你一國貨幣的幣值，甚至格林斯潘也沒有一套能準確計
算出匯率的模式。很多事是相對的，匯率是相對的。一國貨幣幣值是低估或高
估了，這要看你是從那個角度看問題。」

他認為：「當今世界需要穩定和可預測性，到底匯率僅是其中的一項價格，還
有其他很多因素。商人必須面對之，而不是抓住其中的一項，就認為你找到了
世界的問題。尤其是大國，更要繼續維持穩定的匯率和財政與貨幣政策。對於
政策制定者來說，穩定和可預測性是兩個最重要事項。」

王赓武教授谈儒商

儒家的四起四落

名人講座（二）


王賡武教授演說的重點是，儒家思想經歷多次受排斥與壓制，但仍然根植華人社會中，沒有被消滅掉，還有相當的力量，很不簡單。儒家不是一成不變，不同的朝代，有不同的形式，以適應時代，生存能力強。它能繼續適應當今高科技競爭時代而生存下去。

從秦始皇到打倒孔家店

王教授向與會者講述了儒家思想的四起四落的歷史。戰國未年，儒家被擱置一旁，秦始皇根本不用儒家思想，實行焚書抗儒，儒教被
排除了一百多年。

到了漢武帝，他接受了儒家這一套，請儒家學者出來治國，讓大家研究儒家
思想。

但到了漢未兩晉五胡亂華，儒教又遭到排斥。唐宋時代，儒教主張受到王朝
的欣賞，再度復興，加上理學的發展，注入理學的新思想，新概念，從而更
健全。

到了元朝，蒙古人根本不把儒教放在眼裡，儒教第三次被打下來。然而朱元
璋又把儒家思想抬出來，變成正統思想。明清時代，儒家又抬頭。五四運動
時，又掀起打倒孔家店。

他指出，儒家適應不同環境，王朝利用儒家，把它變成政治工具，如滿清利
用禮學控制漢族。孔家店被人利用，儒教被污染了，變成不是純粹的原有儒
家思想。人們要打倒孔家店時，儒教受人攻擊的，受人反對的其實並不是真
實的儒家核心道理，並不是原有非常文明的儒家思想。

適應能力強

孔孟並沒有歧視商人，佛教和道教也不輕視商人。歷代中國士大夫階級看不
起商人，因為中國基本經濟是農業經濟。

他說，到了宋朝，官僚與商人關係越密切。商人也懂得儒家的倫理道德。明
清時，儒商的概念形成，談信用，談誠意，修身當官，也修身做生意。這些
商人能瞭解，能執行，這是個重要的發展。

他說，儒家的道德倫理價值核心很小，全世界都通用。「論語」中對家庭和
社會秩序的核心思想具有放之四海而皆淮的基本普遍性。同時，儒教並不是
僵硬的，儒家思想有很大的適應力，不同朝代有不同的形式。今天，儒家的
核心思想也許能融入和適應高科技的競爭時代，展現新力量，幫助克服新危
機。

海外華商具儒家倫理

王賡武教授指出，世界華商每兩年能集聚一堂，舉行世界華商盛會，是因為
這些華商具有與他人不同之處，他們具有中華文化的共同傳統和道德觀念，
繼承和維持共同的價值觀。這個大會並不單是商人想以這個網絡來做生意。

他說，在中國近代經濟史，海外華商史上，商人做生意還帶儒家的倫理道德
。

他希望年輕的一代，不要忽略這一點。儒家思想與華商的結合便不成問題。

杨福家：教育是经济兴旺的动力

未来是“知识资本经济”的天下

名人講座（一）

楊福家教授強調知識與高校

楊教授演說的重點是，大專教育是未來經濟的原動力。

他特別強調未來是把知識作為資本發展經濟，是「知識資本經濟」的天下，而經濟與企業的興旺必須依靠大學。發達國家的白領階級已超越了藍領階級，同時還出現一批金領階級的叱吒風雲人物，如比爾蓋茨、貝爾和楊致遠等。他們懂得把知識作為資本來發展經濟，從而他們的財源滾滾來。

這不同於農業社會以土地和勞力為主的農業經濟，也不同於依靠自然資源的工業經濟。

芬蘭小鎮諾基亞

在演說中，他舉出三個生動的例子，說明當今時代企業與大學密切相關，而經
濟的成長是取決於人。

他以小國芬蘭的諾基亞為例，說明知識資本經濟與大專院校的重要性。他說，
1964年，他首次偶然路過諾基亞時，這是個地圖上找不到的小鎮，寂寂無名。
六十年代，小鎮有家公司從事鋼鐵業、造紙業、木材業等等，都搞不出什麼名
堂，毫無名氣。

九十年代，這家公司換了一位傑出的新總裁。他採取了兩項果敢措施。第一是
把公司的總部搬到一間大學的附近。第二是把眼光放在明天，看到明天會發生
什麼。有所不為才能有所為，他放棄那些亂七八糟的東西，把力量放在信息方
面，特別是放在流動電話上，很有遠見。

1998年，楊教授受邀訪問諾基亞時，諾基亞的流電話排名世界第二，接近摩
多羅拉。1999年，這位總裁訪問上海時，諾基亞已超越摩多羅拉，但當時超
越得還不多。

他說，2001年，芬蘭國際競爭力排名第一。諾基亞已遠遠超越摩多羅拉。最
近「經濟人」雜誌為全世界一千家企業排名，諾基亞排名第27，摩多羅拉排
名186，差距越來越遠。為什麼？因為諾基亞的創新力第一，懂得有所不為才
能有所為，而且依靠智力辦企業。2001年，諾基亞有1萬6千名員工是搞科研
和開發的，佔全體員工的35%。

以色列成功的關鍵

楊福家教授又舉以色列為例子，強調高校對國家經濟發展的重要，並遺憾地指
出迄今中國還沒有一所世界第一流的大學。

擔任上海復旦大學校長時，楊教授接待以色列已故總理拉賓。拉賓告訴他，以
色列是一個很小的國家，人口550萬，國土比北京大不了多少。同時，以色列
的土地60%是沙漠，90%是干旱地帶，以色列什麼干旱地都有，中國人要研究
干旱之地可到以色列來。但是以色列卻是一個農業強國，是個農產品輸出國。

楊福家問他，怎麼在不靈的土地會有這麼大的發展呢？拉賓說，以色列有五
所世界第一流的大學，以色列每一萬名男性公民當中，就有350人拿到博士
學位。他聽了就不再發問了。後來他作了查證，果然，小小的以色列竟然有
這麼多所世界一流的大學。

楊福家教授說：「我可以遺憾地告訴大家，中國經過幾十年的發展，還沒有
一所稱得上是世界一流的大學。」

他強調，哪裡有出色的高等院校，哪裡就有發展知識經濟的富饒土壤。芬蘭
和以色列的迅速發展，是最明顯的例子。

美企業重視大學

除了例舉出美國各地知識型經濟都是離不開大學，都是在大學旁發展，他特
別提起最近美國 TEXAS INSTRUMENTS 公司的一項重要決定。

上個月，美國的 TEXAS INSTRUMENTS 公司宣佈要在得克薩斯大學
（UNIVERSITY OF TEXAS AT DALLAS ）旁投資30億美元，設立一家製
造晶片的工廠，僱用一千人，生產12英寸的晶片。

為什麼這家公司要在要在美國這間大學旁進行這麼大的投資呢？因為
TEXAS大學的研究取得驚人成就，各報都報導了。紐約時報報導這所大學
研究出世界最堅硬的納米纖維NANOTUBE FIBRES 連子彈都打不穿，上面
還有很多sensors傳感器，可以用來做流動電話。

楊教授說，一個高等學府給社會作出貢獻，企業家看中了，就在學校旁投資
設廠。

楊教授提到美國里根總統於八十年代，召集顧問開會，研究為何美國當時在
很多方面不如日本，要有何對策。研究結論是，美國必須充份發展本身的所
長，應該依靠智力發展經濟，於是在全國很多學校設立了研究中心，走上把
知識與資本相結合的道路。知識經濟便開始形成。

文： 鄭昭賢 2003年 9月

第七届世界华商大会

名人讲座 启发性强

馬來西亞中華工商聯合會2003年主辦第七屆世界華商大會。當時我慶幸有機會參與這項世界華人企業家的盛會。我是大會會後紀念文集編委會成員，除了編輯工作之外，還負責專訪出席大會的學者專家。

對有興趣研究海外華人和華商的人，這些訪問和報導可能會提供點有用的參考資料，因此把這些文稿張貼在《東南亞華人部落格》上。

下圖是馬來西亞中國經濟貿易總商會財經雜誌《馬中經貿》專題報導第七屆世界華商大會的封面設計。左是出席世界華商大會的前馬來西亞首相敦馬哈迪，右是第七屆世界華商大會籌委會主席丹斯里拿督林源德。

第七届世界华商大会邀请了三名大学校长级的名学者参加「名人讲座」会，发
表他们的研究心得，使大会增添光彩，深受与会者欢迎。

英国诺汉丁大学校长杨福家教授以华语发言，言词生动，配上幻灯片说明，深
入浅出地讲解未来经济的发展大方向和大专教育的重要性，最为吸引人。

香港大学前校长王赓武教授从历史学家的角度，讲解儒家思想在历史上的曲折
发展路途，与商人的关系以及具有适应时代变迁而继续生存的能力。

马来西亚理科大学名誉校长林西彦博士长期担任政府监管国家金融与经济事务
的政府官员，他以这方面的专长和经验，讲解后911时代和后安然丑闻时代全
球经济大环境的变迁和挑战，很深入地分析当今世界经济面对的各种问题。

他以英语发言，引用不少西方经济学的理论，西方经济学基本知识和英语程
度较弱者可能在听讲时会有点困难。

这三位名学者的研究心得使与会者深一层了解未来世界经济和企业的发展趋势
与挑战，让大家获益不浅。

文：郑昭贤 2003年 9月

马中相互投资 成功案例不少

陈财和副部长－－

（第25期《馬中經貿》內容介紹）

广州展览公司总经理刘建军（左）赠送纪念品给马来西亚中小型企业总会执行董事陈运涛（右），中间是陈财和副部长。

马来西亚国内事务部副部长拿督陈财和说，马中两国企业的相互投资，取得隹绩的成功案例不少。

陈财和副部长是在《中国与马来西亚中小企业交流会》上，向与会者简明地介绍马中两国企业在对方国家进行投资的成功事例，并强调马中两国经济互补性强，两国应进一步加强相互投资。

与此同时，陈财和副部长在演词中呼吁中国企业进军马来西亚，在马来西亚政府新近推出的几个经济特区投资。

陈副部长首先指出马中两国的相互投资於2007年7月再跨前一大步，中国与马来西亚达成联营协议，共同承建马来西亚槟城州第二大桥。在此协议下，中国首开先河，为马来西亚提供最大笔的单一海外融资，以优惠利率提供8亿美元，融资兴建槟城第二大桥。

中企业投资大马

陈财和副部长说，根据中国驻马大使馆数据，目前有逾90家中国企业，在大马投资设厂或成立联营公司。

接着他向与会者介绍中资企业在马投资取得隹绩的案例。

他说，有不少中国企业相中大马为东南亚业务发展基地，寻求更广扩的市场。例如，华安国际（Hua An International）透过倒置收购方式，于2007年3月23日上市大马交易所主板，成为我国历年来首只红筹股。新股超额认购高达21倍，股价挂牌首日大涨53%，深受投资市场欢迎。

陈副部长认为，随着华安国际成功上市，相信将激励更多中国企业陆续前来大马上市。

他又说，近年来中国家电海尔（Haier）也到大马发展 : 海尔于2002年踏足大马家电市场，目前在全国设有六家办事处。过去四年，海尔销售额年增长率达40%，展望今年可突破1亿令吉，以在2010年成为大马3大电器产品品牌之一。

此外，中国最有价值品牌之一美的集团和TCL集团，今年也通过大马代理商Scott & English电子，开创大马市场，展现价廉物美的魅力。

马企业投资中国

在此，他也为与会者简单介绍大马企业成功进驻中国，并取得佳绩的个案。

（一）百盛商业集团（Parkson）借着中国快速掘起为全球最大零售业之一的优势，在中国26个城市开设40家分店，并放眼未来5年增至100家，在中国消费市场稳占一席位。百盛集团在2005年上市香港交易所，当时每股发售价仅9.80港元，现已攀升至逾60港元！:

（二）大马第三代华裔拿督古润金，1994年赤手空拳到中山开创直销业。逾10年后，完美日用品有限公司（Perfect (China ) Co Ltd ）已成为中国三大传销钜头之一。完美年销售额逾40亿元人民币，每年在中国缴税高达3亿元人民币。截至去年，完美公司已在中国投资15亿元人民币。

（三）大马最大华裔银行集团大众银行（Public Bank），去年以45亿港元收购香港亚洲亚洲商业银行，藉此进攻中国金融市场。大众银行展望，今年底在中国和香港的分行将达到70家。

（四）我国挂牌公司，污水处理老大实康（Selcom），还计划到中国上市，以融资拓展业务。

陈财和副部长最后说，两国厂商有许多相同相通的背景和文化,彼此容易互相欣赏和合作。 双方应加紧推动经贸投资合作, 为两国的多方面合作铺好平台, 利及官方和私人界。

2008年1月

中國寧夏自治區的的企業到吉隆坡參加展出。

中國來馬投資 可學淡馬錫經驗

（第25期《馬中經貿》內容介紹）

馬來西亞中小型企業總會祕書長李得民（右）說，中國鼓勵企業走出去，進軍海外市場，走到馬來西亞，可學新加坡淡馬錫投資公司的經驗。

他說，馬來西亞中華工商聯合會總會長鍾廷森十分關注中國企業走出去的動向，並認為現在中國的外匯儲備金強大，可以像新加坡那樣，組織有勢力的投資公司，進軍馬來西亞。

馬來西亞中小型企業總會祕書長李得民是12月14日於吉隆坡舉行的《中國與馬來西亞中小型工業交流會》上，發表他的看法。

中國來馬投資剛起步

在交流會上，中國記者問道，目前在馬投資的中資企業數量有多少？在馬外資總數當中，中資所佔比例是多少？

針對這個問題，李得民說，中資企業到馬投資與其他外資的對比，今後會顯著增長，雖然目前中國在馬來西亞的投資才剛剛起步。

李得民說，他手頭上一時沒有在馬中資企業的準確數據。不過，他說，日本、新加坡、美國和歐洲是到馬投資最多的國家 ，接下來是排到中東地區的阿拉伯國家。中國在馬 的投資是排在這些國家之後。

不過他指出，中國來馬投資是剛剛起步，因為中國本身的國內市場正在蓬勃發展。中國有很多龐大的發展計劃，除了推動沿海地區的發展 ，還要推動內陸地區的發展。

馬來西亞在1988—1997 期間，也出現這種情況，當時國家經濟蓬勃發展，使到我們沒有欲望走出去，到國外投資。

他接著說，但是今天中國經濟勢力強大了。他認為，中國的外匯儲備強大，已具備條件，可組織勢力雄厚的投資公司，走出去，到海外投資發展。

李得民說，最近馬來西亞中小型企業總會與馬來西亞中華工商聯合會總會長鍾廷森討論和分析這個問題。大家認為，中國的外匯儲備很強，可以像新加坡那樣，組織有如新加坡的國有投資公司淡馬錫控股有限公司，到馬來西亞投資和到世界各地進行投資。

馬大企業走出去

他說，鍾廷森會長十分關注中國組織有勢力的投資公司，走到大馬投資的動向。

李華民說，新加坡的淡馬錫公司到馬來西亞投資，買了我們的銀行，買了馬來西亞的高樓大廈，買了我們的大酒店。新加坡已做了，中國也可以 這樣做。

李得民指出，買下了外國的公司，就擁有這家公司的主導權。那麼你就有權影響這家公司的採購活動，從而為本國的中小型企業帶來商機，對本國的中小型企業起扶助作用。

李華民也向與會的中國中小型企業人士反映馬來西亞在這方面的動向。他說，馬來西亞在1999年到 2000年就在探討國家的前景和企業走出去的問題。

他說，馬來西亞的智囊團為政府擬定了一份文件，指出未來的發展方向。文件指出，我們必須走出去，我們的大企業不應只留在國內，與我們的中小企業在國內市場競爭。我們的大企業必須邁向海外。

李得民說，因此，從2004年開始，馬來西亞的國家石油公司，我們的國民企業，馬來西亞的電訊公司，我們的能源公司，都已經走出去，到海外投資。我們在越南、在柬埔寨、在非洲等進行投資，在海外建基礎設施，建發電廠等。

到華投資 應有新思維

在交流會上，一名中國記者（左）提出另一道問題。他想知道，有哪些馬來西亞的優質企業可以到中國進行投資？他們具有什麼優勢？

針對中國記者這一提問，李得民精簡地指出我國企業到華投資需要轉型變化。他認為，2006年是馬來西亞企業到中國進行投資的一個分水嶺。

他說，在2006年之前，馬來西亞到中國投資主要是因為在中國進行生產的成本比較低。2006年之後，要到中國投資的我國企業必須要有新的思維，和新的投資方向。

他說，以前到華投資是由於在中國生產成本比較低，要用這方面的優勢，因此就在紡織業和鋼鐵業這些製造業方面投資發展。現在，生產成本優勢已變，而必須探討新的投資方向。

他說，2006年過後，到華投資應重視技術轉移，開發中國的優勢資源，提升產品的附加價值，使產品增值。

他舉出世界著名運動鞋企業Nike 為例子進行說明。他說，Nike 並沒有工廠，它僅有一個思維。它到中國選定10家到 20工廠，然後把它們組織起來。Nike 有很好的行銷策略，生意量大。李得民說，採用這方法到華進行投資頗為有效。

廣交會當局正面評價

此外，李得民說，開發中國旅遊景點，在軟體方面進行投資，也是個發展的方向。他舉出馬來西亞一家上市公司為例子。這家公司到上海投資旅遊景點取得令人滿意的成果。

過後，中國對外貿易廣州公司發表評論，給予這次交流會很好的評價。

廣交會當局的評論認為，這次專題會議內容豐富，富有成效。評論說，交流會為與會者提供專業的信息，受到與會者的普遍歡迎和讚賞。會上，現場氣氛熱烈，演講專家和聽眾互動，聽眾積極提問，充分顯示了廣大企業對相關專題的關注和熱情。

2008年 1 月

双边清真食品贸易

不少障碍有待克服

（第25期《馬中經貿》內容介紹）

为推广清真食品市场，会后刘小蕊副厅长（右）与查玛努汀博士（左）交换意见。

在清真食品研讨会上，与会者提出了马中两国双边清真食品贸易所面对的问题。他们认为双方必须正视双边清真食品贸易的障碍，采取步骤加以克服，以促进马清真食品进入中国市场，以及方便中国清真食品入口马来西亚。

冀中国政府协助

马来西亚土著制造商与服务业协会副主席阿都拉汉少校说，大家都知道中国的清真食品市场很大，问题在於马来西亚的中、小型企业如何才能打进中国市场。

马来西亚生产清真产品的中、小型企业要打入中国市场面对很大的困难。他们对中国方面的进口条例和手续并不很清楚，同时还有语言和文化上的隔阂问题。他在会上要求中国政府提供协助，成立一个机构，助马来西亚中小型企业的清真产品进入中国市场。

他以日本为例子，日本就有设立一个机构，专门协助要把产品运销日本的国外中小型企业。

阿都拉汉（上图）说，中国庞大人口当中有10%是回教徒，对HALAL的清真食品需求大。马来西亚有很多清真食品可以出口到中国，但如何才能让我们的中小企业生产的清真HALAL食品更简易地进入中国市场呢？他说，马来西亚的中小企业期待中国政府在这方面能提供协助。

他指出，马来西亚的清真食品要进入中国市场是十分困难的，有很多的阻挠，要有进口准证，必须符合中国的包装规格等等。

他希望在这次展览会过后，马中双方能签署谅解备忘录，承诺要互相协助，促进清真食品进入中国市场和进入世界其他地区的回教徒市场。

中国宁夏回族自治区商务厅副处长刘小蕊告诉与会者，宁夏自治区对清真食品已进行规划和管理，拟定完整的条规，方便外国清真食品入口。国外商家必须先了解条规和遵守必要的程序 。

进口商面对通关问题

另一方面，马来西亚进口商也在会上提出他们进口中国清真食品时所面对的难题。一位进口商说，马来西亚只承认中国两个清真食品认证机构，一个在北京，一个在宁夏。他希望马来西亚的有关机构派人到中国查核，让中国其他地方的清真产品的认证书也获得马来西亚的接受，方便中国清真食品的进口。

此外，他也指出，他的公司从中国进口拥有受承认的中国清真食品认证书的清真食品，但是产品进口时还是不能立即通关，还是必须填报许多表格进行申请，有不少麻烦手续要处理。

他说，照理已经有受承认的清真食品证书，就应省去这些手续，方便通关。但实际情况却不然。他希望马来西亚有关当局能重视清真食品进口商面对的间题。

马来西亚对外贸易中心的依萨说，目前马来西亚只承认中国两个地区发出的清真食品证书。今后，两国有关方面和宗教团体可继续接触讨论，以便中国其他地区发出的清真食品证书也获得认可。

2007年 12 月